Czas na kolejny głos w debacie Salonu24 o relacjach polsko-amerykańskich. Tym razem głos z najwyższej politycznej półki. Będąc w Waszyngtonie udało mi się przeprowadzić wywiad z senatorem Johnem McCainem, kandydatem Republikanów na prezydenta w poprzednich wyborach.
Senator John McCain 10 czerwca na międzynarodowej konferencji Wrocław Global Forum odbierze nagrodę Freedom Award, która przyznawana jest osobom walczącym o wolność, demokrację i swobody obywatelskie. Salon24.pl będzie patronem medialnym konferencji.
Legendarny senator z Arizony znalazł czas specjalnie dla Salon24.pl. Rozmawiałem z nim w Kapitolu - siedzibie Senatu, w gabinecie 241.
Panie Senatorze, prezydent Obama, który za kilka dni odwiedzi Polskę, ogłosił jakiś czas temu reset w polityce wobec Rosji. Jak pan ocenia skutki tej zmiany?
Widzę bardzo niewielkie zmiany w zachowaniu Rosji. Dobrym przykładem jest podejście do kwestii tarczy antyrakietowej. Ale najważniejszym problemem jest dla mnie łamanie praw człowieka. Uwięzienie Michaiła Chodorkowskiego, śmierć Sergieja Magnickiego (torturowany prawnik walczący w Rosji z korupcją o prawa człowieka, zmarł w więzieniu – przyp. IJ) pokazują, ze Rosjanie dalej zachowują się jak autokraci. Nie widzę prawie żadnych zmian od czasu kiedy przycisk z napisem „resetem” został naciśnięty.
Doradcy prezydenta Obamy, z którymi rozmawiałem mówią, że Ameryka zyskała na resecie. Jak Pan to widzi? Czy Stany Zjednoczonym udało się uzyskać cokolwiek?
Nie myślę, żebyśmy cokolwiek zyskali. Jestem pewien, że zwolennicy resetu mogą twierdzić, iż są jakieś pojedyncze sprawy, które się poprawiły. Ale zmieniło się niewiele. Jest jasne, iż Putin będzie chciał zostać przy władzy tak długo jak to będzie żył niezależnie od tego, że słyszymy o niezależności Medwiediewa. Nigdy w to nie wierzyłem i dalej nie wierzę. Putin zapewne wystartuje w następnych wyborach.
Jaka może być alternatywa dla polityki resetu?
Kontynuacja tego, co robiły poprzednie administracje i Republikanów i Demokratów. Trzeba oceniać Rosję po jej rzeczywistym zachowaniu a nie według tego, co my sobie wyobrażamy, jakie my mamy nadzieje i oczekiwania wobec Rosji.
Co by pan doradził takim krajom jak Polska w relacjach z Rosją?
Studiuję historię i wiem, jakie macie dramatyczne doświadczenia z Rosją. Jest w polskim interesie zmniejszanie napięć ze wschodnim sąsiadem. Jednocześnie wiem, że Polacy nie mogą ignorować lekcji historii. Działania Rosji w przeszłości mają oczywisty wpływ na dzisiejsze relacje.
Polska w ostatnich latach pokazała wielkie zaangażowanie w budowaniu relacji transatlantyckich. Jesteśmy członkiem NATO, uczestniczyliśmy w misji bałkańskiej, byliśmy w Iraku, jesteśmy w Afganistanie. Polska jest ciągle jest najbardziej proamerykańskim krajem w Europie. A wielu Polaków czuje, że jesteśmy członkiem klasy B w NATO. Nie ma amerykańskich czy natowskich instalacji militarnych w Polsce, USA zrezygnowały z poprzedniej wersji tarczy antyrakietowej. Musimy mieć wizy, by odwiedzać Amerykę. Coraz więcej ludzi pyta: czy musimy być tak bliskimi partnerami USA?
Bliskie partnerstwo z Polską zostało ukształtowane przez amerykańskie poparcie dla polskiego narodu podczas zimnej wojny. Podczas kampanii prezydenckiej mówiłem o konieczności większego zaangażowania amerykańskich wojsk w Polsce, wspólnych ćwiczeń, rotacyjnego stacjonowania wojsk. Przekonywałem stanowczo, że powinniśmy bardziej doceniać Polskę i okazywać jej to. Trzeba rozwiązać sprawę wiz, która w obecnym kształcie jest nie do zaakceptowania. Polacy mają dobrą wolę i ciepłe uczucia wobec Stanów Zjednoczonych ze względu na traumę po wieloletniej rosyjskiej dominacji nad Polską. Ale nie myślę, że tak będzie na zawsze. Młodsze pokolenie dochodzi do tego, że musi mieć ze strony USA realne gwarancje tej przyjaźni, niezależnie od sympatii historycznych.
Czy Ameryka w ogóle potrzebuje Europy Środkowej i jakiejkolwiek pomocy ze strony państw tego regionu?
Polskie rządy pokazały, ze są bardzo oddane relacjom z Ameryką poprzez zaangażowanie w Iraku i Afganistanie. W tych operacjach stanowiliście bardzo ważną część koalicji. Jeśli mógłbym mieć dziś jakieś pragnienie wobec polskiego rządu, to takie, by bardziej zaangażował się w walkę Libijczyków przeciwko reżimowi Muamara Kadafiego. Rozumiem, ze macie ograniczone zasoby. Ale bardziej aktywne zaangażowanie Polski w Libii byłoby nie tylko dobre dla relacji z Amerykanami, ale pokazałaby też, że w świecie postzimnowojennej rzeczywistości Polska tradycyjnie popiera ruchy wolnościowe na całym świecie.
Czego by pan oczekiwał w tej sprawie od polskiego rządu?
Chętnie bym przywitał deklarację, ze Polski rząd zaangażuje się logistycznie albo będzie wspierać działania NATO mające nieść pomoc i przeciwdziałać humanitarnym katastrofom, do których dopuszcza się Kadafi.
Co Polska może zrobić, by być interesującym partnerem dla Stanów Zjednoczonych w Środkowej Europie?
Wyzwaniem jest wzrost ekstremizmów na świecie. To wymaga współpracy naszych krajów. Jestem bardzo wdzięczni za waszą obecność w Afganistanie i Iraku. Powinniśmy współpracować razem. Nasze relacje ekonomiczne są znakomite, ale mam nadzieję będzie lepsze. Mam też nadzieję, że rozwiążemy wreszcie problem z wizami. I nasza wymiana ekonomiczna także w wyniku tego się zwiększy.
Wracając do sytuacji w Północnej Afryce. Podróżował Pan tam ostatnio z demokratycznym senatorem Joe Libermannem przez wiele krajów tamtego regionu. Prezydent Obama porównał niedawno pomoc, jakiej świat zachodni powinien udzielić tym krajom do pomocy jaką Europa Środkowa otrzymała od Unii Europejskiej. To nie jest zbyt ryzykowne porównanie?
Można czynić różne porównania. Ja mógłbym porównać szczere poparcie prezydenta Reagana dla walki Polaków z tym, jak prezydent Obama nie stanął w obronie demonstrantów, którzy poświęcali swoje życie na ulicach Teheranu. Podczas arabskiej wiosny prezydent (Obama) zwlekał z uznaniem faktu, że społeczeństwa w kolejnych krajach walczyły z opresyjna władzą. Czy chodzi o Egipt Mubaraka, czy Libię Kadafiego, czy inne kraje arabskie. Powinniśmy uznać zmianę w libijskiej Radzie Narodowej. Dlaczego prezydent Obama nie robi tego? Nie mogę zrozumieć. Jeśli nie będziemy wstawiać się za ludźmi, którzy walczą o wolność i demokrację przeciwko opresorom, zdradzimy spuściznę i podstawowe zasady Ojców Założycieli.
Co możemy zrobić dla takich państw jak Egipt, gdzie z jednej strony budzi się demokracja, z drugiej chrześcijanie (Koptowie) – w wyniku rewolucji – czują się bardzo zagrożeni przez część radykalnych Muzułmanów?
Przede wszystkim powinniśmy działać w sprawie demokracji i praw człowieka na długo przedtem, zanim zaistniał aż taki kryzys. Po drugie, tak szybko tak to możliwie powinniśmy zapewnić im techniczną pomoc a przede wszystkim wspierać inwestycje, które dadzą tamtejszym ludziom pracę i rozwój. Najgorzej byłoby, gdyby ekstremistyczne organizacje uzyskały miały wpływ na nowe rządy. A to jest realna groźba. Im więcej będziemy ich wspomagać, w organizacji wolnych wyborów i w napędzeniu wolnej gospodarki tym większe będą szanse na to, ze oni pójdą za przykładem Europy Wschodniej i Środkowej. Przyznaję, że w tym przypadku jest to dużo trudniejsze.
Porozmawiajmy przez chwilę w wojnie z terroryzmem. Co pan czuł, kiedy dowiedział się pan, że Osama Bin Laden został zabity?
Oczywiście jak wszyscy Amerykanie byłym bardzo szczęśliwy. Byłem szczęśliwy, że sprawiedliwość spotkała człowieka, który jest odpowiedzialny za straszne zbrodnie przeciwko Stanom Zjednoczonym.
Jak to wpłynie na sytuację w Afganistanie?
Dzięki strategii generała Petraeusa robimy w Afganistanie znaczące postępy. Z Pakistanem jesteśmy w dość napiętych relacjach. Mamy ciągle wielki problem z korupcją w Afganistanie. Zabicie Osamy Bin Laden jest tymczasowym zadaniem ciosu Al. Kaidzie, ale fundamentaliści islamscy ciągle tam są. Al. Kaida jest dość odporna na zmianę przywództwa. Sytuacji w Afganistanie nie zmieniła się jeszcze zasadniczo.
Nie boi się pan, że koalicja zachodnich sojuszników w Afganistanie może się rozpaść? Jak pan wie podczas kampanii wyborczej, polski prezydent zapowiadał, że szybko wycofamy się z Afganistanu. Idą wybory w różnych krajach. Wielu polityków może się zachować podobnie.
Właściwie nie mogę ich za to obwiniać. To prezydent Stanów Zjednoczonych zapowiadał, że znaczna część armii zostanie szybko wycofana z Afganistanu. Naszym sojusznikom trudno więc nie mówić podobnych rzeczy. Jednym z największych błędów obecnej administracji było pierwsze oświadczenie, że zaczniemy wycofywanie wojsk w 2011 roku. Nie było rekomendacji od dowódców wojskowych, by ogłaszać takie rzeczy. Teraz mówi się już o 2014 roku, ale duże szkody już zostały poczynione.
Jak by pan przekonywał europejskich przywódców, w tym polskich, by nie wycofywały wojsk z Afganistanu zbyt wcześnie?
Przede wszystkim próbowałbym kłaść nacisk na to, by mówić o roku 2014 a nie 2011. Po drugie przypominałbym, co się działo wcześniej w tym kraju. W interesie sojuszników jest robić wszystko, by Talibowie i Al Kaida nie odrodzili się w Afganistanie.
Co pan sądzi o propozycji prezydenta Obamy, aby powrócić do rozmów do granic Izraela i Palestyny z 1967 roku?
To nierównomierne żądanie. Dlaczego prezydent żądając powrotu do granic z 1967 roku nie zażądał, by nie było praw powrotu dla Palestyńczyków? A to może być część porozumienia. Zamiast tego, złożył jednostronne żądanie wobec Izraela. Nie przedstawił żadnego planu albo zarysu działań, które mogłyby rozpocząć negocjacje z drugą stroną.
Będzie Pan wkrótce Polsce. Co Pan myśli o naszym kraju?
Miałem wielki honor być w bardzo dobrych relacjach z polskimi rządami i Polakami. Jednym z moich bohaterów jest Lecha Wałęsa. Odważny stoczniowiec, odważni Polacy powstali przeciwko brutalnemu reżimowi i walczyli o wolność i demokrację. Nie twierdzę, że to Polacy obalili mur berliński, ale wierzę, że historia pokaże, iż to Polacy odegrali kluczową role w zakończeniu zimnej wojny.
